Kaŗš un Putina lielās cerības
NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra (Stratcom) direktors Jānis Sārts intervijā Sallijai Benfeldei    22.08.2023

 

 

 

Sākoties pilna mēroga Krievijas iebrukumam Ukrainā, daudzas NATO nostādnes bija aptuvenas, tāpat kā prognozes. NATO kaŗa sākumā bija ļoti piesardzīga. Kā pusotra gada laikā ir mainījušās šīs nostādnes?

NATO nostāja ir mainījusies vairākos punktos. Pirmais – ir mainījusies nostāja jautājumā par to, kāda veida palīdzību NATO valstis sniedz Ukrainai. Atcerēsimies, ka kādreiz pat vienkāršu raķešu sistēmu piegāde likās neiespējama, bet tagad pat lidmašīnu piegāde jau ir iespējama. Otrais – NATO ir spērusi lielu soli uz priekšu jautājumā par to, kā alianse domā par savas territorijas aizsardzību. Tikko Viļņas samitā kļuva skaidrs, ka plāni, kas tika ieskicēti Madridē, tagad reāli īstenojas ar daudz lielākiem NATO reaģēšanas spēkiem, arī Baltijas valstīs. Ļoti svarīgs ir fakts, ka Somija jau ir NATO dalībvalsts, un tas mums nozīmē ļoti daudz militāri operatīvajā izpratnē, tāpat kā, cerams, drīzā Zviedrijas iestāšanās aliansē nozīmē daudz. Tas nozīmē, ka Baltijas jūra kļūs par „NATO ezeru”, operatīvi Krievijai tā būs ļoti “grūta telpa”. 

 

Vai ir mainījusies NATO nostāja jautājumā par tālās darbības rādiusa raķešu piegādi Ukrainai? Jo ir taču skaidrs, ka Krievijas armiju var padzīt no Ukrainas, bet no savas territorijas tā joprojām apšaudīs ukraiņus, un karš nebeigsies.

Ukrainai ir pieejamas gan britu, gan franču tālās darbības raķetes, un tas ir pamatā pēdējo mēnešu notikumiem Ukrainas frontē Krimā un arī citur. Šobrīd ukraiņiem nav pieejamas ASV un Vācijas tālās darbības raķetes. ASV administrācija uz visu raugās ļoti piesardzīgi: no vienas puses, negrib provocēt Krieviju uz pārmērīgu atbildi. Man šobrīd tomēr izskatās, ka par to vairs nevajadzētu pārmērīgi uztraukties. No otras puses, acīmredzot ir bažas par to, kādus procesus zaudējums var izraisīt pašā Krievijā. 

 

Ir saprotams, kāpēc Baltijas valstis un Polija nepiekrīt šādām nostādnēm, jo mēs esam blakus un zinām, kas ir Krievija. Nereti sabiedrībā var dzirdēt nopūtas par to, ka ar Krieviju varēs tikt galā un tās polītika mainīsies tikai tad, ja NATO tanki būs Maskavā, Sarkanajā laukumā, bet to laikam no NATO nesagaidīt. Protams, NATO ir aizsardzības, ne uzbrukuma alianse, tomēr – ko jūs domājat par šīm noskaņām?

Līdz šim Krievija nav pārkāpusi tikai vienu robežu, bet tā ir ļoti būtiska. Proti, runa ir par kodolieroču izmantošanu. NATO tanki Maskavā būtu ļoti liela kļūda. Krievijai neveicas kaŗā, tāpēc, ka, pirmkārt, kaŗš ir imperiālistiskas domāšanas un uzvedības sekas. Kaŗa loģika ir tieši tāda. Impērijas, kuŗas zaudē kaŗos ar salīdzinoši nelieliem pretiniekiem, sastopas ar lieliem iekšējiem satricinājumiem. Virkne valstu ļoti uztraucas par to, kur šie satricinājumi var novest. Un, protams, arī mums kā kaimiņvalstij tas nozīmētu visai lielas galvassāpes. 

 

Putina nostāja – iet līdz galam, ja nebūs ko zaudēt, ir zināma. Jautājums ir, vai tas tiešām ir iespējams, jo izskan dažādas versijas par kodolieroču kaujas gatavību un iespējām.

Nekas nav mūžīgs, arī kaŗš. Jo ilgāk tas norit, jo Krievijas iekšējā situācija kļūst sarežģītāka. Ir pagājis pusotrs gads, bet tikai tagad sankcijas sāk pamanāmi un reāli ietekmēt Krieviju, jo sankcijām ir kumulatīvs jeb uzkrājošs efekts, kaut gan tas nav straujš. Un ne vienmēr kaŗi beidzas zaudējušās valsts galvaspilsētā, kaŗavīri var arī pagriezties un doties atpakaļ. Savā ziņā arī Prigožina demaršs liecina par vēlmi aiziet līdz Maskavai un sist dūri galdā.

 

Nesen izskanēja prognoze, ka Prigožins pusgada laikā būs miris vai arī atkal dosies uz Maskavu. 

Prigožina rīcība ir liels brīnums, un tā arī liecina, cik slikta ir situācija Kremlī. Pēc visa, ko viņš ir izdarījis, Prigožins vēl staigā pa šo zemi, joprojām vēl diezgan brīvi pārvietojas ne tikai pa Baltkrieviju, bet arī pa Krieviju. Pieņemu, ka tā ir indikācija tam, ka Putins gribētu, lai Prigožins mirst, bet nav gatavs, nejūt, ka tā būtu viņam pašam droša rīcība. Vai nu Putinam ir jāpārņem pilnīga situācijas kontrole, vai arī tas nav iespējams. Domāju, ka bulgāru žurnālista Hristo Grozeva sacītais nav tik daudz attiecināms tieši uz to, kuŗš dos pavēli nogalināt Prigožinu, bet ir par to, ka “imperators ir kails” un ka var būt arī citi, kuŗi to izlems. Lemt nāksies, vai arī jāgaida jauni satricinājumi, jo esošā situācija nevar turpināties ilgi.

 

Tā nav visa pasaule. Ja tā būtu, kaŗš jau sen būtu beidzies. Pirmkārt, ir valstis, kas dažādos veidos atbalsta un gūst labumu no šīs situācijas, tā dodot arī iespēju Krievijai turpināt kaŗu. Otrkārt, Krievija ir kodolvalsts. Šis ir kaŗš ar lielu kodolvalsti, kuŗā tā var zaudēt, un tas risks. Tādēļ situācija ir tieši tāda, kāda tā ir, tā ir starptautiskā polītika, kuŗā jāpieņem reālitātes tādas, kādas tās ir. Vai ukraiņi aizstāv NATO? Es teiktu, ka tas nav īsti precīzi, bet, protams, ukraiņu spēja pretoties un veiksmīgi kaŗot ir atbalsts NATO drošībai un visvairāk to NATO valstu drošībai, kas robežojas ar Krieviju. Bet ukraiņi nespētu kaŗu turpināt, ja nebūtu NATO valstu atbalsta. Šis kaŗš ir ļoti satuvinājis drošības intereses starp Ukrainu un NATO valstīm, nevar teikt, ka viena puse tikai dod, bet otra – tikai ņem.  Ir savstarpēja mijiedarbība un savstarpējs izdevīgums. 

 

Vai pašlaik ir iespējamas kādas prognozes par to, kad kaŗš varētu beigties?

Šobrīd to ir grūti pateikt. Pieņemu, ka kaŗš varētu strauji beigties, ja Prigožins būtu turpinājis iet uz Maskavu. Militārā ziņā tas būs ilgs karš. Daļa bruņojuma, ekipējuma no Rietumiem līdz Ukrainai iet lēni, un tas ļāvis Krievijai nostiprināties. Ukraiņu pretuzbrukums ne tuvu nav tāds, kā daudzi cerēja. Militārā loģika saka, ka tas būs ilgs kaŗš, bet – šis nebūs tas karš, kuŗš beigsies zaudētājvalsts galvaspilsētā, un zaudētāja būs Krievija. Manuprāt, viss var beigties arī pēkšņi, sākoties kaut kādiem procesiem pašā Krievijā, bet var arī ilgt labu laiku. 

 

Ja NATO kā organizācija militāri iesaistītos, jautājumu varētu atrisināt diezgan ātri, bet vēlreiz jāatgādina, ka Krievija ir kodolvalsts, un kodolieroču izmantošana jau ir nekontrolējams process, tas beigtos ar sliktām ziņām ikvienai iesaistītajai pusei. Daļa valstu gan, iespējams, secinās, ka kodolieroču esamība nozīmē, ka var rīkoties brīvāk, bet mums jārēķinās ar sekām, ko izraisītu kodolkaŗš. Attiecībā uz informāciju, kas parādās publiski, un uz to informāciju, kuŗa tiek iepludināta no Krievijas, – tas ir katras nacionālās dalībvalsts jautājums, tā ir katras valsts atbildība. Tas ir tieši tāpat kā jautājumā par Latvijas valsts aizsardzību, kas pirmām kārtām ir pašas Latvijas jautājums un atbildība. Arī jautājumā par informātīvo telpu valstīs izpratne ir dažāda, un rīcība arī atšķiras. Attiecībā uz militārajām struktūrām un aizsardzības plāniem NATO ir kopīga nostādne un rīcība, bet par informātīvo telpu atbild katra valsts pati.

 

Pēc Otrā pasaules kaŗa Eiropā valdīja miers, ja neskaita atsevišķus incidentus. Pirms gada sacījāt, ka valstīm pietiek bruņojuma savai aizsardzībai, bet nav daudz liekā bruņojuma, nav lielu rezervju, ko uzreiz var nosūtīt Ukrainai. Vai tagad tas ir mainījies?

Tas, ko redzam Ukrainā, lielā mērā joprojām ir 20. gs. beigu perioda kaŗš. Nevienai no abām pusēm nav pārsvara gaisā. NATO pieeja ir, ka tas ir ļoti svarīgi, tas ir jāpanāk. Neviena no abām pusēm nav spējusi panākt veiksmīgu visu spēku koordinēšanu. Joprojām ļoti lielā mērā viss ir saistīts ar artilēriju, kas „samaļ” pretinieka spēkus. Turklāt neviena valsts tādam Krievijas iebrukumam Ukrainā nebija gatavojusies, tās vairāk bija gatavojušās augstu technoloģiju kaŗiem. Un vienā brīdī tādi kaŗi kļūst par resursu kaŗiem, industriālā kompleksa kaŗiem. Krievija jau ir iedarbinājusi savu industriālo kompleksu, Rietumi tagad tikai sāk to darīt. Rietumos rezerves nebija tik lielas kā Krievijā, kur stāv visas padomju laika rezerves. Tās arī kādreiz beigsies, un Krievija meklēs veidu, kā izkļūt no situācijas.

 

Bija gaidas, ka Krievijai raķetes beigsies, bet neizskatās, ka tā notiek...

Ja sankcijas būtu labi strādājušas, ja tās netiktu apietas, raķetēm vajadzētu beigties. Krievijā gan varas elite, gan iedzīvotāji diezgan labi prot apiet visas sistēmas, tā teikt – likumu apiet ar līkumu. Arī Rietumos vienmēr ir cilvēki un organizācijas, kas par lielāku naudu ir gatavas uz dažādiem morāles un ētikas kompromisiem.

 

Jūs šovasar bijāt Ukrainā un pēc tam stāstījāt, ka ukraiņi saka –  okupācija ar to terroru un zvērībām, ko tā nes sev līdzi, ir briesmīgākais, kas var notikt, viss pārējais ir pārdzīvojams, arī gaisa trauksmes, raķetes un bumbas. Un ka viņi nepadosies. Kas ukraiņiem dod spēku nepadoties? 

Viens no spēka avotiem ir tas, ka viņi redz, kāda ir alternatīva: tas, kas notika Bučā un Irpiņā, un daudzviet citur. Eksistenciālu briesmu priekšā cilvēki un sabiedrības atrod devi resursus, par kuriem iepriekš paši nenojauš.  Tas ir arī mūsos, tāpēc cilvēce, sabiedrības ir izdzīvojušas. Daudzi ukraiņi arī teica, ka svarīgi bija tas, ka elite viņus nenodeva, prezidents neaizbrauca no valsts, lai gan varēja to izdarīt. Un cilvēki adaptējas, piemērojas situācijai. Biju Odesā liela gaisa uzbrukuma laikā, aizmigu un mierīgi gulēju visu nakti – par pārsteigumu sev pašam! Tādi mēs esam, bet to uzzinām tikai tad, ja notiek kaut kas īpašs. Runājot par Latvijas drošību, jāatceras senais romiešu teiciens: ja gribi mieru, gatavojies kaŗam. Latvijā ir droši, bet tepat ir mūsu kaimiņš, par to nedrīkst aizmirst. Mums jābūt gataviem dažādiem scenārijiem gan kā tautai, gan kā valstij, gan kā NATO dalībniecei. Mūsu gatavība ir viens no iemesliem, kāpēc nekas tāds kā Ukrainā nenotiek pie mums. Jā, var būt provokācijas, arī tad, ja Krievijas iekšienē sākas jukas. Ir arī Baltkrievija, kas ir kā piedeva Krievijai, tās diktatoram Lukašenko galvenais ir saglabāt varu, un to nodrošina sadarbība ar Putinu. Nav garantijas, ka izdotos varu saglabāt, ja Putina režīms kristu, tādēļ viņa interesēs ir atbalstīt Putinu un tādēļ viņš manevrē – pūš Krievijas stabulē, bet izvairās no tiešas iesaistīšanās kaŗā. 

 

Putina galvenais mērķis ir – kā pārtraukt Rietumu atbalstu Ukrainai. Un, manuprāt, viņa lielākā cerība ir nākamā gada valsts prezidenta vēlēšanas ASV.